|
2일 오후 녹음기를 켜자 유인종 교육감은 "나는 말을 막하니까 내가 말한 것 중에 골라서 쓰시라"고 말했다. 나는 "말씀하신 범위 내에서 사실이 바뀌지 않도록 쓰겠다"고 답했다.
아래 내용은 일부 표현을 제외하곤 말투대로 고스란히 옮겼다. 왜냐하면 유 교육감의 말과 마음이 그대로 전달되는 것이 우리교육에 도움이 될 것이란 판단 때문이다. 다소 논란이 생길지는 모르겠다. 그는 자신의 생각을 솔직한 표현으로 거침없이 말했다. 다음은 인터뷰 전체 내용이다.
(녹음 내용을 옮겨보니 A4 용지 20쪽, 원고지 150매 분량이었다. 하지만 인터뷰 본문 내용은 여기에 없는 것도 들어가 있을 수 있다. 미리 서면 답변을 받아 놓은 것이 있기 때문이다. 말투도 약간 정리돼 있을 것이다. 하지만 이 전문은 되도록 말투를 손보지 않았다.)
"왜 그렇게 고생하면서 일하십니까?"
-요새 공교육 정상화촉진대회 하시느라 피곤하시죠? 오늘 오전에 강남교육청 대회 가봤습니다.
"2월 10일날 끝납니다. 조금만 피곤한 게 아니라 많이 피곤합니다. 다 좋은 데, 뭐 때문에 피곤하냐 하면 마지막에 인터뷰들 한다고 추운데 입도 얼었는데 그러는 게 힘듭니다. 오늘 같은 때도 그렇고, 먼저도 그렇고…."
-행진도 하시고요?
"꼬박 해야 해요. 저는."
-왜 그렇게 고생하시면서 하시는지 궁금합니다.
"저는 전반적으로 내가 인제 (교육감 된 지) 7년 반 됐는데 대체적으로 일선에 절반이 가 있어요. 그리고 우리가 이따 말씀드리려고 하는데 새물결운동하는 데도 5만명을 특강을 했습니다. 왜 그러냐하면 그렇게 않고서는 출발이 안돼요. 특히 초등에서 시작했으니까 초등 5만명을 전부 했습니다. 마찬가지로 이것도 내가 행동으로 보여주지 않으면 힘들 것 같았어요. 움직이는 것이 우리 교사들이나 학부모들이 대개 동적이 아니라 정적이에요. 움직이지를 않아요. 내가 지역청에 다 맡겨놨다고 해보세요. 그러면 제 멋대로 해요. 또 적당히 하고. 저는 적당히는 없습니다. 적당히 하려면 지금쯤 되면은 쉬는 게 낳지요. 저는 그렇게 하지 않습니다."
-임기가 얼마 안 남으셨죠?
"8월 25일까지인데 25일 자정까지 내 할 일 다하고 가려고 합니다. 그것이 특징입니다."
-촉진대회에서 문제로 삼는 선행학습의 폐해는 무엇입니까.
"지금 선행학습이 문제되는 것은 여러 각도로 보는 데요. 사회적인 측면에서 보면 선행학습이 우선 제일 많은 것이 사교육비 예를 들면 지금 고등학생의 57%가 그 과외 하는 비중 아닙니까. 그 다음에 78%가 중학생이고. 그 다음에 86%가 초등학생입니다. 이걸 보면 아시지만 주로 선행학습이 고등학교에 있지만 주로는 중학교, 초등학교입니다. 여기는 안 해도 될 때를 하고 있거든요. 그게 다 선행학습이에요.
선행학습 때문에 사교육비가 많다니까 그 것부터 줄여줘야 하지 않습니까. 이 게 첫 번째 사회적인 거고. 두 번째는 아시다시피 아이들이 창의력이나 자기 개개인의 능력이나 적성을 발휘해야 할 텐데 이른바 티처 보이(Teacher boy)를 만든단 말예요. 티쳐 보이라는 것은 자기 능력을 발휘할 수 없도록 만들어요. 경쟁력 얘기하죠. 자꾸. 경쟁력도 없습니다. 자기 주도학습을 우리가 유도하려면 그것부터 해야 돼요. 선행학습을 없애야 됩니다.
외국의 사례를 들어 드릴게요. 구라파는 예습도 못하게 합니다. 예를 들면 인터넷에 떠 있는 내용인데 오스트리아 같은 데서는 서약을 해요. 예습 않는다고. 그러고 만약에 예습하고 와서 아는 척 하면 즉시 학부모 불러요."
"티쳐 보이는 안 된다"
-그 나라는 초등교육에서 그렇게 합니까.
"물론 초등교육이지. 예습도 못하게 하는 데 그 이유는 정상수업에 방해가 되기 때문에 그렇습니다. 그런데 우리는 그거는 고사하고 개들이 와 설치고 다녀. 심지어는 어느 정도냐 하면은 와서 낮잠 자고 만화 읽고 딴 애들 공부하면 핀잔 놓죠. 그것도 모르느냐고.
그러니까 정상적으로 허는 아이들이 거기에 방해를 받아요. 그렇죠? 교사는 어떤 분이 있냐 하면은 너 학원에서 배웠지? 이런 식으로. 그런 교사가 있어요. 실지로. 그렇게 되면 정상수업은 없는 거나 마찬가지죠.
그러니까 교육적인 면에서는 티처 보이는 개인이라고 하지만 교육적으로 보면은 정상수업을 방해하는 거거든요. 이런 점에서 선행학습을 없애는 것이 시급하다고 봤고. 그 다음에 앞에서 우리가 했던 고액 과외, 불법 고액과외, 1차 적으로 그걸 하고 2차적으로 선행학습 대회, 3차적으로 정상수업 대책을 발표할 겁니다. 정지작업이 1, 2차 나오고 정상수업 대책이 나와 야죠."
-서울교육청 자체에서 복안이 있나보죠?
"낼 모래 보시면 알겠지만 거의 교육부랑 대동소이할 거예요. 누가 하든지 간에 그 범위 내에서 할 수밖에 없어요."
-그럼 공교육정상화 방안은 언제쯤에 나올까요.
"교육부에서 사교육비 경감 대책 발표한 다음에. 그것과 동시에는 않습니다 마는 그걸 받아 가지고 곧 바로 할 생각입니다. 그게 좋잖아요?"
-지금 준비하고 있습니까.
"그 전에 우리는 준비는 다 해놔요. 일주일 이내에 우리가 받아 가지고 발표하려고 해요."
-지금 좋은 말씀 많이 해주셔서 좋지만, 이미 정답 같은 말은 서면 답변에 있으니까 제한된 시간 문제도 있고 해서, 쟁점 되는 부분 위주로 묻겠습니다.
"괜찮아요. 좀 시간은 늘여도 돼요. 좋죠. 좋아요."
"곧 공교육 정상화 방안 내겠다"
-선행학습 척결에 대해 학원은 반대하는 것이 당연한데, 일부 언론도 거기에 대해 문제를 제기하고 있습니다.
"그건 말씀을 드리죠. 학원은 주로 보습학원 쪽에서 반대할 겁니다. 그러나 다른 학원은 오히려 지지를 해요. 선행학습이 재밌어요.(웃음) 그룹을 짜서 하죠. 그룹을 짜서 하면은 바로 그것에서 또 빠져나가서 또 합니다. 이 게 이기주의예요. 아주 심각한 겁니다. 이거는. 그러니까 '우리'라는 게 없어요. 우선 내 자식만을 위해서 하는 거니까. 상상해보세요. 우리끼리 해놓고 밤중에는 몰래 데리고 가서 해요. 이 게 우리 엄마들입니다."
-선행학습이 교육학 측면에서 도움이 됩니까.
"그건 있을 수가 없어요.(목소리 톤을 높여서) 대한민국만 있는 하나의 형태입니다. 예습도 못하게 하는 이유를 아셔야죠."
-그런데 왜 그럴까요. 일부 언론은 '공부하는 학생을 막는 나라도 있냐'는 식인데요.
"그것은 와전돼서 그래요. 왜 와전됐냐 하면은 교사의 경우 불이익을 준다고 했는데 교사와 학생을 싸잡아서 언론에서 보도했다 말이에요. 교사는 당연히 불이익을 받아야 할 것 아녀요. 그러나 우리가 중요한 것은 학생은 제재하는 방법을 한 번 연구해본다 그랬잖아요. 제지라는 것은 벌을 말하는 게 아니죠. 불러서도 얘기하고 설득도 하고 그러니까 교육적인 설득을 말하는 겁니다. 그것을 언론에서 그것만 보도했어요. '야마'라는 게 있잖아요. 그런 것을 딱 빼놓고 하니까 그렇게 돼 버렸어요."
-죄송합니다만 조선, 중앙 사설을 보면 그것만은 아닌 것 같은데요.
"그건 인자 보수언론은 당연한 거죠. 왜냐하면 평준화에다가 특목고에다가 자립형사립고 제가 그걸 반대했기 때문에 틀이 박혀 있죠. '유인종 하면 몹쓸 놈'이라고 할까, 보수적인 면에서는 자기들 주장하고는 안 맞죠."
"유인종이라면 '몸쓸 놈'이라고 한다"
-그런데 요새 인터넷에서 선행학습 학생 제재 방안에 대해 학생들이 분노하고 있습니다.
"재재한다는 게 처별로 와전 돼서 그렇습니다. 제재한다는 것은 설득을 하는 겁니다. 교육적인 설득."
-아직 학생 지도 방안은 안 나와 있는 겁니까.
"구체적인 방안은 인자 일선하고 반드시 협의를 해야 해요. 제가 생각하기에는 역시 학부모도 설득하고 또 학생도 설득하고 또 그렇게 할 때에 해결됩니다. 나는 자식 기르는 것과 똑 같다고 보고 있어요."
-선행학습이 설득해서 될까요?
"그러나 제가 하는 것은 이렇게 하면서 공교육을 그런 쪽으로 몰아주면 통하죠. 그렇기 때문에 그걸 3단계로 놓은 겁니다. 가령 설득이 가능하다고 느끼는 것은 우리가 불법 고액과외에 대해 단속을 했지 않습니까. 보수적인 언론에서 주로 (한참 생각하다가) 천만원짜리, 이천만원짜리 잡아야 하는데 그렇게 하지 못했다는 거거든요. 그러나 우리입장은 달라요. 우리는 무엇이 중요하냐하면 예방이에요. 우리가 수사 기관입니까. 그건 안 되는 것 아녀요. 예방 측면에서 보면 효과가 벌써 나오고 있지 않습니까."
-어떤 효과 나타나고 있습니까.
"조금만 얘기할게요. 하나는 심야학습 학원이 없어졌어요 거의 아마 찾기 힘들 겁니다. 그럼 그 다음날부터 아침 수업이 달라집니다. 한 달간 봤어요. 학생들이 우선 낮잠을 안 자거든요."
-그걸 보셨어요. 어떻게?(웃음)
"그것은 우리가 모니터링을 하니까 그 다음에 두 번째는 고액과외 소개하는 사이트가 전멸했습니다. 그건 뜰 수가 없어요. 왜냐 우리도 체크하고 국세청이 체크하고 내가 알기에는 검찰이 체크하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그러니 앞으로도 못 뜹니다 그것은. 자살사이트 랑 마찬가지예요. 뜰 수가 없죠."
-학원 단속을 계속하실 생각이죠?
"물론이죠."
-일회성 단속이란 비판도 있는데요.
"일회성 단속이란 없습니다. 제가 벌써 3월 10일엔 강남 것 해체해 버리고 각 지역으로 인원을 배당해줘요. 적어도 서너 팀이 움직일 수 있도록. 앞으로 조직적으로 계속한다는 거죠."
"불법과외 단속, 3월부터 서울 전체로 확대"
-3월 10일부터는 조를 나누네요.
"각 지역별로 사람도 벌써 두서너 사람씩 보충을 해줘요. 그러면 한 교육청에 열 명쯤 됩니다. 열 명이 되면 3개조는 짤 수가 있어요. 행정은 둘이 그리고 그 조는 그냥 막 돌아다니면 아무 소용이 없어요. 역시 제보를 받도록 노력하는 겁니다.
그 다음에 또 하나 효과가 있다면 지금까지 불법으로 하던 학원이 거의 등록을 했어요. 그 말은 제도권을 흡수했다는 것을 의미합니다. 학원에 선언을 했어요. 학원비 협정할 때 가격 현실화 하겠다고. 어때 효과가 있지 않아요?. 그런데 천만원짜리 오백만원짜리 고액 과외 못 잡았다고 저렇게 난리예요."
-단속 자체에 대해 기분 나빠하는 사람들이 있던 것은 아닐까요.
"그랬겠죠. 그 다음에 2단계로서 선행학습 반대운동을 하지 않습니까. 우리가 반상회까지 해서 고액과외가 논의가 됐어요. 학부모들의 반응은 지금까지 너무 돈 많이 줬다. 썩었다는 것이 많이 나와요. 그렇지 않아요? '번쩍 과외'다 '족집게 과외'다 그것에 대해 다 속은 것을 학부모들이 많이 인식을 하더라고요. 그러면은 지금 그렇게 많은 돈을 달라고 하면은 줄 학부모가 이전처럼 많지를 않아요. 그러면 효과를 본 것 아닙니까. 이것은 없앨 수는 없는 겁니다. 줄이는 거지. 그래서 제가 주로 선행학습 운동만 잘 해서 설득이 되면 (사교육비가) 절반 이상으로 줄 겁니다. 이 땅에서 없앤다는 것은 있을 수가 없으니까요."
-선행학습에 대해서 대부분의 교사와 학부모들이 문제를 느끼긴 했지만 행동으로 하지는 못했거든요.
"그렇죠. 우리가 사실 뒷받침을 해주는 겁니다."
-선행학습이나 사교육의 원인이 공교육의 부실 때문이라고 보는 의견도 있는데요. 문제는 8년 동안 서울교육을 책임지셨는데 뭐 뒤늦게 하는 것 아니냐는 비판도 있어요.
"예. 그건 알아요. 언론에서도 들었습니다만 제가 96년에 부임했죠. 6개월 간 준비해서 97년부터 서울교육새물결운동을 시작했어요. 새물결운동은 어렵게 해석하지 말고 교육방법의 패러다임을 바꾼다는 것입니다. 그래서 실질적으로 패러다임이 완전히 바뀐 것은 초등학교입니다. 시험도 없고 수행평가하고 과정 중심으로 예를 든다면 인성교육이니까 할아버지 할머니 시골 다녀오면 다 3개월까지 인정하고 여행, 집안 행사에 참여하는 것 다 출석입니다. 교육이니까. 이렇게 해서 완전히 바꿔 놨어요. 초등은. 한번 취재해보시면 알겠습니다만 옛날 스타일의 교육방법은 초등에서는 찾아볼 수가 없습니다.
다만 인제 중등으로 올라가면서 그것이 잘 안 되는데 중등도 중학교는 많이 변했어요. 고등학교는 대학입시가 딱 가로막고 있으니까 그게 안되죠. 그렇게 되면 퀄리티(교육의 질)가 자꾸 나옵니다. 퀄리티가 떨어졌다는 증거는 아무데도 없습니다.(힘있는 목소리로) 그런 통계는 아무데도 나온 데가 없어요."
-그렇죠.
"그런데 자꾸 떨어졌다고 그렇거든. 있다 평준화할 때 얘기하려고 그러지만…."
"신문 논설 쓰시는 분들 나이 잡수셨다"
-하향평준화란 말이 있잖습니까.
"구체적으로 말하면 초등학생, 중학생, 고등학생 같이 행사를 해요. 우리가 통일행사로서 오두산에 가서 '통일대통령이 된다면' 이라는 것을 두 번 해봤어요. 그러면 입상이 누가 되는가하면 다 초등이에요. 중학교 조금 있고 고등학교는 제롭(Zero)니다. 또 다른 행사를 해봤어요. 발표력에서부터 토론력에서부터 차트 만드는 것까지도 초등이 최고예요. 고등학생은 거기서도 떨어져요. 입시로 가버리니까. 그러면 어느 것이 퀄리티냐. 판단해보시면 돼요."
-말씀 끊어서 죄송한데 초·중등 교육의 목표가 무엇인지 결부해서 말씀해 주시죠.
"초·중등 교육의 목표는 국민의 기본 교육입니다. 고등학교까지는. 이 거 일반적으로 보통교육이라고 그러죠. 보통교육이라는 건 바로 시민교육이거든요. 그걸 찾아볼 수가 없어요. 그래서 초등교육에서 찾은 겁니다. 외국 사람들이 초등교육 와서 보면 깜짝 깜짝 놀래요. 언제 한국이 이렇게 변했냐고. 그 게 경쟁력입니다."
-기분좋으시겠네요.(웃음)
"언제라도 기분 좋아요. 일본 사람들 오면 주입식 그런 건 없는 것에 대해 부러워합니다."
-그런데 일부 언론이나 일부 정부 부처에서는 경쟁력이 떨어지는 것이라 보고 있지 않습니까.
"경쟁력 인제 말씀드릴게요.(작심했다는 듯) 다른 시도에서도 우리를 따라했어요. 그 다음에 교육부가 그걸 했고. 전국화된 겁니다. 그게 초등학교 퀄리티라 하면 경쟁력은 분명히 올라간 것 아닙니까. 그리고 평준화 갖고 얘기하면은 제가 이런 말씀드릴게요. 지금 내가 아무리 열심히 해서 아무리 컴퓨터 해도 우리 손자 못 따라가요. 눈 높이에 못 따라가는 겁니다. 자꾸 우리시대에서 경쟁력을 한문이나 조금 더 하고 그러면 퀄리티라 그러죠. 그건 말도 안 되는 소립니다. 만약에 우리 세대에다 지금의 내용을 갖다주면 형편없습니다. 이미 내용과 질이 바뀌었어요. 자기 기준에서 경쟁력이 떨어졌다고 하는 겁니다. 논설 쓰시는 분들이 나이 좀 잡수셨잖아요.
-그런데 초등 형편에서 일제고사를 부활하려는 움직임이 있어요. 학부모들이 원해서 그렇게 되거든요.
"저는 그것은 만약에 초등학교가 일제고사로 가면 옛날로 복귀하는 겁니다. 그걸 만약에 지도를 못하면 교육을 30년 다시 후퇴시키는 겁니다. 몰래몰래 하는 경우도 있죠. 우리가 지도가 소홀해서 그런 것은 있어요. 만약에 우리가 초등까지 일제고사를 보기 시작하면 인제는 다시 30년에서 40년 후퇴하는 겁니다."
-기본 방침은 일제고사 부활하면 안 된다는 것이죠?
"질의 개념이 다르기 때문에 그렇다는 거예요. 과거에는 아카데믹한 것만 질이라고 봤어요. 지금은 그것은 한 부분 밖에 안됩니다. 나머지 다양한 게 다 그래요."
-요새 엘리트니 뭐니 말이 많습니다만.
"이따도 얘기하려고 합니다만 엘리트란 말을 선진국엔 요샌 절대로 안 씁니다. 수월성이라고 그러죠."
-이 두 말이 다른 것입니까.
"아! 다르죠.(목소리 크게) 엘리트라는 것은 단계별로 그것은 귀족적인 교육이라는 것이고 사회계층을 의미하는 것이에요. 선진국은 엘리트라고 쓰는 나라는 하나도 없어요. 수월성이란 말을 쓰지. 그것은 다양한 질을 추구한다는 것입니다. 지금 엘리트라고 쓰는 것 보면 참 한심스러워요."
"지금 엘리트라는 말 쓰는 것 보면 한심스럽다"
-오늘 아침에도 쓰시는 분이 있던데요. (안병영 교육부총리는 이날 아침 유 교육감이 참석한 가운데 특강을 하면서 '엘리트'란 말을 여러 번 썼다.)
"에. 그거 쓰면 안 되요. (말을 돌리며) 우리가 공교육 정상화하려고 하는 것이 첫째가 뭐냐하면 준비중에 있습니다마는 기회의 평등은 잘 이뤄져 있어요. 이제는 결과의 평등으로 가는 전환기에 온 겁니다. 그러면 결과의 평등을 하려면 능력별로 교육과정이 운영됐느냐를 보는 겁니다."
-엘리트라는 말은 안병영 교육부총리께서 취임 일성으로도 한 것이고 요새는 틈나는 대로 그런 말씀을 하시는데요.
"그 양반은 나와 같은 세대니까. 교육학을 한 분은 아니니까 그걸 좋은 말이라고 그러시죠. 수월성을 엘리트라고 하는 거라고 봐요. 그런 건 우리가 봐줘야죠. 따로 귀족적인 교육을 그 양반이 절대로 얘기하는 것은 아니라고 봅니다. 계층을 나눌 때 엘리트라고 그러죠. 그런 건 여기서 소화시켜 주세요."
이 때 동석한 한 관계자는 "그 말 잘 해달라. 괜히 교육부랑 사이가 안 좋아질 수 있다"고 말했다.
-평준화란 용어에 대해서도 말들이 많은데요.
"자 평준화를 얘기하는데 저는 '평준화'란 말을 안 써요. 보세요. 초등학교 의무교육 하죠? 중학교 의무교육 하죠? 그 다음에 고등학교로 가는 것 아닙니까. 선진국은 다 가 있죠. 제가요. 일제시대에 초등학교 갈 때 입학시험을 쳤습니다. 만약에 지금 아이들 초등학교 입학시험 본다고 하면 다 깔깔 웃죠. 지금 '고등학교에서 시험 친다'고 하면 앞으로 10년이나 20년 후에는 깔깔 웃을 겁니다.
마찬가지로 옛날의 초등학교나 지금의 고등학교는 같습니다. 의무교육이 되니까. 그걸 가지고 일반적으로 보편화라 그래요. 보편화 현상에서 온 거지요. 평준화에서 온 것이 아녀요. 의무교육을 중학교까지만 했어요. 고등학교까지 99% 교육열 때문에 이미 간 거예요. 보편화현상으로 봐야지요."
-그럼 보편화란 관점에서 말을 해 주시죠.
"그렇지요. 보편화 현상으로 보면 학교를 가르지 못하게 되어 있어요. 경기고다, 특목고다 가를 수 없게 돼 있는 겁니다. 그럴 때에 극복하는 것은 커리큘럼을 다양화해서 선택의 기회를 주는 거예요. 통합했을 때 선택의 기회가 훨씬 많아요. 옛날엔 한 학교가면 딴 데로 전학하기 힘들죠. 막혀있죠. 횡적 이동이 안됐잖아요. 경기고 가면 용산고는 못 갔잖아요. 학생들에게 기회를 주려면 이동을 하게 만들어줘야 해요. 더 중요한 것은 평준화에서나 이동이 되지 그렇지 않으면 이동이 안돼요."
-평준화가 폐지되면 어떻게 될까요.
"평준화가 폐지되면 이건 횡적 이동을 막는 겁니다. 막으면 선택의 기회가 그만큼 줄어드는 거예요. 그렇죠. 그러니까 (지금의 평준화 체제에서) 교육과정을 다양화하라는 겁니다. 제가 주장하는 것은 학점제, 단위제를 빨리 하라는 겁니다. 고등학교에서 도요. 그걸 수월성이라고 하는데 그것을 수준별이라고도 합니다. 먼저 딸 사람은 따. 늦게 따는 사람은 따고. 먼저 따는 사람은 대학 가서 혜택을 보지 않습니까.
미국은 다 그렇게 하죠. 호주는 다 대학까지 통합해 버려요. 그게 수월성을 추구하는 방법이에요. 수월성의 개념을 얘기하면 자동차 커리큘럼을 가졌다면 자동차에서 교육의 목표를 달성했다면 훌륭한 수월성입니다. 그러면 많잖아요. 통합해 갖고 그것을 해 줄 수 있을수록 그걸 민주화가 됐다고 하는 겁니다.
결과의 평등, 기회균등이라고 그러죠. 인제 우리는 막는 걸 좋아하잖아요. 쉽게 말하면 아파트 큰 데하고 적은 데 하고 잘 어울려 다니지 않잖아요. 학교 배정할 때도요. 죽어도 같이 안 다니려고 해요. 30평 짜리 이하하고는. 언제부터 그렇게 부자가 됐는지."
"글씨나 깨끗이 쓰면 훌륭하다는 이들이 하향평준화 따진다"
-그래도 하향 평준화 논리가 맞다고 하는 사람들도 많습니다.
"우리가 질이 떨어졌다는 통계는 한번도 나온 적이 없어요. 근데 자꾸 떨어졌다고 그러 거든. 아까 말씀드린 대로 '한문도 못하는 놈들이 무슨 고등학교 나왔냐'고 하니깐, '컴퓨터도 못하는 분들이 옛날에 왜 고등학교 나왔냐'고 물어보면 어떻게 할 거예요. (웃음) 내용이 달라져 있어요. 지식이 완전히 달라진 겁니다. 옛날 사람들은 지금 몰라요. 글씨나 깨끗이 쓰면 그게 훌륭하다고 하잖아요. 그것은 질이 아니에요."
-지난 해 말 어느 신문이랑 인터뷰하시면서 '평준화가 세계적 추세'라고 기존 언론의 보도와는 정반대의 말씀을 하셨는데요.
"아니죠. 보편화가 추세라고 했죠. 이건 불가피한 것이에요. 평준화란 말을 쓰는 게 잘못이에요. 그러니까 하향이다 상향이다 하는 말을 쓰는 거란 말입니다."
-우리나라와 같은 고교 근거리배정 형태가 세계적인 추세라는 말씀이시죠?
"원래는 기술적으로 얘기하면 학구제로 가는 겁니다. 지금 초등 학구제죠. 중학교도 학구제고. 고등학교는 학군을 넓게 했죠. 이유는 바로 정부가 책임이에요. 구별로 동별로 학교균형을 못 잡아준 겁니다. 학구제로 가는 거예요. 상식적으로. 학구제로 가기 위한 전초전이에요. 그것을 이해하지 못하니까 그래요. 그럴 것 아닙니까. 의무교육이면 바로 학군이 되는 게 아니라 학구가 되어야죠. 우리는 갑자기 갔기 때문에 그런 것이고요. 그러니까 뺑뺑이 돌릴 수 없는 거예요. 뺑뺑이 돌리는 것은 우리나라뿐이예요. 다른 나라는 그 지역에 있는 학교에 그냥 가요. 이 게 주민자치의 원리라는 겁니다."
-지금 이게 국민들의 큰 오해인데요. 보편화든 평준화든 우리나라와 같은 제도가 시대에 뒤떨어진 제도로 알고 있거든요.
"그건 잘못이죠. 시대에 뒤떨어졌다는 건 미국하고 영국하고 예를 들어봅시다. 어디가 지금 학교 별도로 하는 데가 있습니까. 다만 사립학교가 거기에 늘어나는 것은 흑인들 피해서 가는 (책상을 두드리면서) 학교입니다. 백인들이 그걸 문화적으로 이해를 못해서 생긴 거죠."
-미국 사립학교 비율이 얼마나 되죠?
"4% 이내예요. 그걸 이해를 못해. 공립학교 안 보내려고 그런 걸 잘 몰라요."
-지금 일부 언론은 미국의 사립학교를 놓고 선택권 보장이라고 하고 있지 않습니까.
"그러니까 답답해요. 그 다음에 선택권은 아까 얘기했고요. 영국에 사립학교가 3.9% 정도 돼요. 4%라고 합시다. 영국은 이걸 없애지 못해서 한이에요. 이게 마찬가지예요. 우리가 남녀공학하면 좋은데 이화여고 할 수 있어요? 못하죠. 숙명여고 할 수 있어요? 그거나 똑 같은 이치예요. 이미 전통으로 귀족학교를 하고 있는 것을 바꾸지 못해요. 그게 고민이에요. 영국은."
"평준화는 세계적 추세다"
-지금 우리 언론은 '이튼스쿨'과 같은 귀족학교를 제일 좋은 것으로 소개하고 있지 않습니까.
"이튼스쿨은 완전 귀족끼리만 하는 독립학교죠. 자꾸 사립학교가 성행한다고 하는데 전혀 반대예요. 어느 신문이 중국 예를 들었지 않습니까. 이건 난센스 중에 난센스예요. 자기들도 인정합니다. 왜냐하면 거기는 불가피해요. 고교 취학률이 40%도 도달하지 못했어요. 이건 불가피합니다. 금년 목표가 40%에요. 우리 따라오려면 몇 십년 따라와야 해요. 우린 고등학교까지 100%로 된 데 아닙니까. 거기는 우리나라로 보면 해방 후나 같은 걸로 봐야 해요. 비교가 될 수가 없죠."
-이 신문사가 몰랐을까요. 교육감님이 '알면서 했다'고 판단하신다면 참 답답한 생각이 들었을 것 같네요.
"허기는 그렇죠.(웃음)"
-그래도 평준화의 문제점은 있으리라 봅니다.
"평준화 제도는 한 학교에 상중하를 두는 거예요. 중간 급 학생들은 우리나라가 OECD 평균 내보면 세계 최고야. 다만 상에 대해서 '잘못했다'는 겁니다. 상이 뭐냐. 아까 말한 수월성이에요. 엘리트가 아니라. 상으로 해서 수월성이라는 것은 영재교육입니다. 입시경쟁 잘해서 상은 아녀요. 입시기술자들이지. 영재교육이 여기에 따르는 것이죠."
-영재비율은 몇 프로로 보십니까.
"다른 나라도 처음엔 3, 5% 했는데 그렇게 규정하다 보니까. 30% 되는데도 있더라. 영재 교육이 지능이거든요. 지능에다 플러스 창의력이에요. 또 플러스 과업수행능력이에요. 제일 중요한 것은 창의력과 과업수행능력이에요. 그런데 엘리트 교육은 5%, 95%의 개념이에요. 그러나 수월성이라 쓸 때는 일반적으로 프로테지를 잘 안 쓰죠."
-최병렬 대표와 일부 언론이 '사립학교부터 선택권을 줘야 하지 않느냐'는 주장하고 있는데요.
"(기다렸다는 듯) 그렇죠. 지금 서울에서 사립학교가 70%에요. 공립학교는 얼마 안돼요. 그렇다면 사립학교를 그런 식으로 풀어주면 평준화의 틀은 완전히 무너집니다. 도미노 현상이 나와서 걷잡을 수가 없게 돼요. 그렇죠? 그 다음에 거기다가 자립형까지 해주면 이건 바싹 무너지는 겁니다. 그렇죠? 여기다가 서울에 자립형사립고 다섯 개만 만들어놓으면 전국이 지옥화가 됩니다. 옛날 경기고 보면 돼요."
"사립학교 선택권 주면 평준화 무너져"
-특목고에 대해서도 판단을 해 주시죠.
"이건 제가 반대하는 게 아니라 제대로만 운영하면 얼마든지 오케이입니다. 그런데 지금 특목고는 서울대학이나 일류 대학 가기 위한 것 아닙니까. 더 중요한 것은 지금 초등학교까지 독버섯처럼 번졌어요. 특목고반이. 이 게 무슨 꼴입니까. 그런 것이 있는 한 제가 할 수 없는 거예요. 저는 사정을 알기 때문에요. 지금 국가적으로 최고 과제가 뭡니까. 사교육 막자는 것 아닙니까. 학벌 타파도 그렇죠. 그게 지상과젠데 자꾸 한쪽에서 만들어 놓으면 어떡하란 겁니까. 배치되는 것이죠. 알면서 그렇게 할 수는 없죠."
-경제부처도 특목고, 자립형 사립고 얘기를 해왔습니다.
"지금 경제부처가 평준화를 흔드는 걸 주장한다는 것은 참여정부가 아니에요. 참여정부 목표는 그거 아니잖아요. 시간이 걸려도 정도를 가야 합니다. 참여정부의 정도를."
-이명박 시장과 손학규 지사는 참여정부가 아니잖아요. 아니라서 이해도 되는데요.
"이들은 둘째치고 관료까지 그렇게 말한다는 게 나는 보통 실망하는 게 아닙니다. 지난번에 경제장관하고 싸운 것이 아니라 내가 담판을 지은 것이(책상을 치며) '부동산은 개입하지 말아라. 부동산은 일시적인 것이다. 교육제도는 항구적인 것이다.' 내가 성공했지 않습니까."
-경제부처에서 요새는 별로 말이 없긴 하네요.
"그러니까 나를 미워하겠죠."
"평준화 흔드는 경제부처는 참여정부가 아니다"
-그런데 지금 말하는 사람이 또 있어요. 정운찬 서울대총장인데요.
"그것은 맥을 짚으세요. 취재하면 알겠지만 몸통은 KDI(한국개발연구원)입니다. (책상을 치며) 김대중 대통령 때 제가 무척 애먹었어요. 청와대 들어가서 그 사람들이 청와대 들어가서. 더 이상 말을 못하겠습니다. 그러나 저는 알면서도 몰라야 되죠?(쓴웃음) 그러나 그 그룹이 다시 나서고 있어요. 이번에 서울대학교에서 사회대만 연구한 것은 바로 그 그룹이기 때문입니다. 경제학 하는 사람들이죠. 그건 꾸준히 나오는 거예요. 이 사람들 자꾸 계획하려고 해서 그래요.
-아무튼 결과만 보면 정운창 총장님께서 계속 KDI와 같은 말을 녹음기처럼 얘기하는데 왜 그런다고 보세요.
"그 분도 사회과학 하신 분 아녀요? 내가 정확하게 알지만 그 정도만 합시다.(웃음) 사회과학이라 하면 되지 않습니까. 근본은 KDI에요."
-KDI가 그렇게 힘이 있나요?
"경제분야니까 힘이 있죠. 그러니까 지금 참여정부의 직분을 망각하고 있다고 난 그렇게 보고 있습니다. 그렇게 하면 참여정부가 아니지요. 공약에도 없어요. 그러고 말을 안 해야 하는데 거기가 기를 피니까."
-경기도 교육청은 특목고, 자립형사립고 인정하는 분위기인데요.
"경기도나 서울이나 똑 같습니다. 주민의 입장에서는 어떻게 해야 집 값이 오르느냐가 관심이에요. 특목고 주변에 집 값이 오른다는 고정관념이 있어요. 서울이나 똑같아요. 거기에만 관심이 있지 특목고가 뭐다 하는 걸 주민들은 모릅니다. 그런 것은 예리하게 보셔야 해요."
"KDI, 참여정부 직분 망각하고 있다"
-서울에도 은평구청에서 '특목고 해달라'는 구청과 주민 건의문 왔나요? 주민들 절대다수가 원한다고 계속 압력을 넣으면 어떻게 하실 겁니까.
"건의문은 아직 안 왔어요. 그 사람들 보고 학교 만들라고 그러지 뭐. 우리는 돈 없으니까. 지금 구체적으로 이렇게 생각하셔야 돼요. 거긴 공립학교가 없는데 서민들 입장에서 보면 공립학교를 먼저 지어줘야지. 특목고를 먼저 지어주는 것은 기본이 안됐어요. 서민을 먼저 다스려야지요."
-겁나는 게 뭐냐하면 '아 니들이 지어라' 그러니까 진짜 경기도는 짓는다는 것 아닙니까.
"서울은 우리가 한 푼도 없어요. 땅도 없고. 절대 불가능해요. 여기는 한다고 해도 지금 계획하면 5, 6년 후에나 될까. 더 이상 이에 대해 말하고 싶진 않군요. 원주를 예를 들면 돼요. 함종한 씨가 평준화 해체하면 '원주고등학교 잘 된다. 들어갈 수 있게 된다' 말해서 지지가 80대 20이었어요. 딱 해놓고 보니까 80은 못 들어갔거든. 거꾸로 그 때부터는 늦었지. 그래서 함 씨가 떨어졌어요."
-영어마을은 어떻게 보세요.
"원래는 우리가 용산에서 하려고 했어요. 그런데 서울시에서 땅을 준다고 그래서 풍납동에 지어주면 우리가 운영만 하겠다는 거예요. 우리는 지금 돈이 없으니까. 원래 영어마을이라 하는 것은 우리 주민들의 경비를 줄여주자고 하는 거예요."
-지금도 우리는 영어교육 붐 때문에 탈 아닙니까.
"제대로 잘 하자는 것이에요. 많이 효과를 봤어요. 지금 중학교, 초등학교 많이 변했어요. 번역해주고 문법 하는 것 지금은 별로 안해요. 의사소통 중심으로 가르치려고 하고 있어요."
-최근 서울대학 연구팀의 '학벌세습 보고서'가 논란입니다만.
"그 사람들 참 이상한 사람들이에요. 평준화랑 연결시켰는데 오히려 선진국이나 우리나 보편화가 잘 된 곳일수록 퀄리티가 높습니다. 지금까지 비평준화 지역하고 평준화 지역하고 어디가 높아요. 평준화 지역이 높죠? 이것이 서울대 연구팀의 결과로 확인된 것입니다."
"서울대 '학벌세습 연구'는 난센스"
-알겠고요. 서울대 연구팀 한번 더 여쭤보면, 기자간담회 하시면서 '논평할 가치가 없다'고 하셨다는 데요. 왜 그렇게 생각하셨나요?
"첫째 목적이 뭐냐는 것이 불분명하다. 왜 샘플링을 그렇게 했냐는 게 불분명합니다. 그 다음에 세 번째는 왜 평준화하고 상관관계를 하지 않고 연구도 하지 않고 결론을 그렇게 내렸냐는 것입니다. 학자들이 결론을 그렇게 내리는 것이 있을 수가 있어요? 그 다음에 세습관계가 평준화 때문에 했다고 하는데 그 정반대입니다. 그렇잖아요. 경기고 그런데 가는 제도가 세습이지. 평준화가 그런 건 아니잖아요. 이렇게 살펴보면 이번 연구는 가치가 없죠."
-명쾌하게 정리를 해 주셨네요.
"그래요. 자유토론하면 이런 것이 나온다고."(웃음)
-연구팀은 '쉬운 수능이 사교육을 부추겼다'고 얘기하거든요.
"그것도 난센스 에요. 참 이게 교육을 바로잡으려면 오래 걸리는 건데 변별력 때문에 그러지 않습니까. 과거에는 내용을 가지고 변별력을 찾을 땝니다. 수능 갖고 왔다 갔다 하는 거예요. '어렵게 냈다 쉽게 냈다' 해서 골탕을 먹이는 거예요. 지금 수능에서 점수에다 플러스 알파가 변별력이에요. 대학의 특성에 따라 뽑는 게 변별력입니다."
-예를 들어주시죠.
"예를 들면 하버드가 다섯 가지 기준을 갖고 있어요. 전통적으로 SAT, 우리 식으로 수능 점수, 사회봉사, 지도력, 지역 안배, 스포츠입니다. 하버드가 제일 중요시 보는 게 뭔지 아세요? 스포츠 아니면 사회 봉사입니다. 그래야 정치적 리더십이 있잖아요. 우리 SAT 스코어가 제일 높은 사람이 가서 의과대학 지원했다가 떨어졌죠. 그가 '왜 떨어졌냐 하니까' 깔깔 웃으면서 교수들이 '얘는 고등학교에서도 봉사가 공란입니다. 대학에서도 공란입니다.' 거기는 대학 나오고 의과대학 가니까. 얘는 의사의 자격이 없습니다. 의사는 봉사하는 직업입니다. 그랬다는 것 아닙니까. 거기는 그런 사람 뽑아요.
서울에서 하버드 대학 간 애는 스포츠를 잘 해요. 농구대를 만드는 놈이여. 게는 성적도 65명 중에 63등 한 얘에요. 어느 게 변별력이죠? 그게 변별력이죠. 그 대신 수능은 누구나 학교 공부만 하면 기본으로 볼 수 있도록 해야 합니다. 이 게 SAT 방식이에요. 그걸로 변별력을 하면 안 되는 것입니다. 총점주의를 타파해야지요."
-서울대 연구팀의 영향이 있었는지는 몰라도 최근 교육과정 평가원장이 내년에 수능을 어렵게 낸다는 것 아닙니까.
"그건 내가 확인했어요. 그건 거짓말입니다. 잘못된 겁니다. 거기에서 기자들한테 얘기를 하다가 심층분야를 해야 되지 않겠느냐 하니까 그걸 어렵다고 (기사로) 해 버렸어. 내가 정확하게 확인했어요."
-어려운 수능보도에 걱정을 하셨나봐요.
"내가 했죠. 저는 이것 사교육비 줄인다고 해놓고 정부가 뭐예요. 수능이 어려우면 학원에 더 가죠."
-수능이 어려우면 학원에 더 간다는 말은 상식인데 왜 서울대 연구팀은 엉뚱한 얘기를 했을까요.
"그러니까 난 가치가 없다는 거예요. 가치 없다는 것 저는 금방 보면 압니다."
"수능은 쉽게, 내신 반영은 올려야"
-입시에서 수능과 내신은 어떻게 조정하는 게 좋을까요.
"제일 중요한 것은 안 장관도 발표를 했지만 학교 성적이 비중을 많이 차지하게 수능은 줄이고 내신은 올려야 해요. 왜 그것이 필요하냐하면 대학이라는 게 좋은 사람 받으려고만 하지 잘 가르치려고 하지 않거든요. 이 게 우리나라 대학입니다. 여기에서 수능 얼마짜리가 들어왔다는 것만 중요하게 보지요. 그것을 위해서 지금 혈안이 되어 있습니다. 그렇지 않아요? 그런 의미에서 수능은 쉬울수록 좋다는 겁니다. 100점 짜리가 많이 나와야 돼요. 기본만 하면 되니까."
-전에 어느 언론사 인터뷰하시면서 수능 자격고사화는 반대하신다고 했는데 왜 그렇죠?
"세 가집니다. 첫째는 제도가요. 짬뽕이라 그래. 구라파 제도에서 교육법은 모두가 대륙 법입니다. 제도는 어디에서 들여 왔냐하면 미국 걸 들여왔어요. 그게 자꾸 상충이 되는 거예요. 우리는 미국 제도에 의해서 졸업증은 이미 줬어. 그 사람을 갖고 자격제를 하는 것은 안 되죠. 구라파는 전부가 졸업증이 없이 자격증으로 구분을 해요. 논리적으로 안돼요. 여기는 안돼요. 물론 이름 붙이면 돼지.(웃음)"
-나머지 이유는 뭡니까.
"두 번째는 그걸 하면 바로 학원에서 연대반, 고대반이 나와야 돼요. 왜냐하면 본고사 부활해야 하니까. 그 다음에 자격으로 제한하면 지방대하고 전문대학 다 죽어요. 옛날에 체험했잖아요. 그 때 난리를 때렸지. 지금도 지방대학 절반도 못 채웁니다. 어떻게 그런데 수능을 수정하면 돼지 꼭 자격제도라고 고쳐야만 됩니까."
-다시 한번 여쭤보면 수능은 엄청 쉽게 내라는 말씀이시죠?
"쉬울수록 좋다는 거예요. 그리고 총점제를 빨리 타파해야지 대학도 살고 고등학교도 삽니다. 만약에 총점제 있으면 아인쉬타인은 나타날 수가 없어요. 대학 못 들어갔잖아요. 그 때부터 미국도 총점제가 없어진 겁니다."
-총점제를 고친 다음 어떻게 해야 합니까.
"총점이 하는 게 아니라 자기 전공 분야의 특성에 따라서 구분하면 돼요. 신학교를 예를 들으면 돼요. 목사 기르는데 아닙니까. 그러면 지식이 중요합니까. 신앙이 중요합니까. 신앙이 먼저죠? 인격이 먼저죠? 그게 변별력이에요. 신학교는."
-교대와 사대도 마찬가지 겠네요.
"마찬가지 에요. 아 지식이나 알고 인간성 좋지 않은 놈 데려다가 뭐합니까."
-얘기를 잘 해주셔서 정말 고맙고요. 사교육 부분 여쭤 볼게요.
"예 말씀하세요."
-사교육 경감 방안 정부에서 조만간 나오는데 '방송과외 부분'이 있습니다. 이미 97년도에 돈 많이 썼던 것 아닙니까. 그런데 지금 그 결과가 어떻습니까.
"가난한 사람한테는 참 좋은 건데. 수준별로 EBS가 못해서 그래요. 수준별로 해줘야 해요. 걱정은 EBS가 과외방송을 시작하면 사설방송도 시작할텐데 사설방송이 압도적으로 좋아 질까봐 그럽니다. EBS가 잘만하면 그건 최고예요. 염가니까. 그러나 사설방송이 그런 형식으로 해서 나타나면 제재할 길이 없다고요."
-올해 예산 보면 방송과외에 200억 주려고 하는 것 같은데요.
"그러면 제가 말씀한 것이 충족이 돼야죠. 수준별로 하고 내용도 아이들에게 흥미 있게 쏙쏙 들어오게 해줘야 해요."
"구청에서 하려는 인터넷 과외는 선행학습 맞다"
-아까 보습학원 말씀하신 대로 방송과외 본 학생들이 또 학원에 가서 하지 않겠습니까.
"이제 그렇게 되면 전제는 학원에 덜 간다는 전제죠. 만약에 그렇게 하면 돈이 썩은 놈들이 하는 짓이지. 만약에 만족하는데도 간다면요. 지방을 위해서는 필요해요."
-방송과외가 근본 처방은 아닌 것 같은데요.
"물론이죠. 부분이죠. 근본 처방은 빨리 공교육을 정상화 쪽으로 나아가도록 하는 방법밖에 다른 것 없습니다. 잘 가르치는 쪽으로 가는 길 밖에 없어요. 정상화 여러 가지 해봤자 소용없어요. 선생님들이 잘 가르치면 돼요. 재미있게."
-지금 학생들이 학원 가는 이유가 재미있게 가르치는 것보다는 명문대 가는 데 도움이 되기 때문 아닌가요.
"그러니까 아까 말씀대로 수능을 쉽게 하면서 학교 성적을 많이 반영하면 그 쪽에 갈 이유가 줄어들죠. 출제도 교과서 안에서 하고. 변별력도 보세요. 쭉 보면 고1, 2, 3 때 수학 A이면 변별력도 A요. 그것보다 변별력이 좋은 게 어딨어요?"
-족집게 강사를 모셔다가 강남구청에서 인터넷 강의한다는 것도 그 자체가 선행학습 아닐까요.
"족집게는 100% 사기니까 그건 상대 안 하는 게 좋고요."
-왜 사깁니까.
"100% 사기 중에 사깁니다. 족집게가 어딨어요? 내가 가르쳐도 몇 개는 맞을 수 있잖아요. 그렇지 않습니까. 족집게의 개념이 성립이 안돼요. 다급하니까 불안하니까 학부모들이 하는 거예요."
-지금 구청에서 한다고 언론에 나왔지 않습니까.
"아 저건 돼요. 거기서 하는 것대로 인터넷은 상관없어요. 그건 상관없어요. 강사 데려다가 하는 건데 무료니까. 완전 무료로 한다는 거예요. 구청에서 돈 줘서."
-그것이 공교육에 오히려 역효과를 준다는 의견에 대해서는 어떻게 생각하세요.
"그것이 전체를 차지하지는 않으니까 크게 부담이 되진 않을 거예요. 아무리 방송이 별짓 다해도 전체를 못 차지해요. 아주 부분이지. 푸는 방법은 학교에서 하지 원리도 학교에서 하지 인터넷은 그건 못하는 겁니다."
-더구나 인터넷 족집게 강의는 선행학습이 되지는 않겠습니까.
"선행학습은 되죠."
-선행학습 반대 운동 펼치는 서울교육청에서 반대해야 하지 않나요?(웃음)
"그런 선행학습은 돈 안 드는 것이라 괜찮아요. 그것도 한계가 있는 거니까. 우리가 선행학습을 반대하는 이유는 자꾸 티쳐 보이를 만드니까 그러는 겁니다. 인터넷만 하더라도 부분적으로라도 학생들이 하는 것 아닙니까."
-사교육 경감 대책으로 방송과외하고 방과후 보충수업이 대안으로 나오는 것 같은데.
"위성과외는 좋아요. 다만 방과후 학습이 과거와 같은 보충수업이 된다면 문제죠. 이에 대해서는 지역 교육감으로 위임될 겁니다. 우리는 가령 영어회화반은 오케이 그렇죠? 작문 반도 오케이. 그러나 문제풀이하고 하는 건 할 수 없죠. 하면 안되죠."
-아무튼 방과후 특별활동이든, 학원에 가든, 학교에서 공부하든 그 이유가 명문대에 가려는 것 아닙니까. 또 도움이 되고요. 이런 고리를 깨야 하는데 본질적인 얘기는 하시지 않고 계신 것 같습니다.
"제가 깬다는 것은 깰 수는 있지만 없앨 수는 없다 그랬죠. 그러면 아까 고액과외 단속에서 그런 성과를 봤지 않습니까. 그 정도라도 액수가 적은 것만은 사실 아닙니까. 200만원 들던 게 100만원 들으면 좀 나아진 게 사실 아닙니까. 선행학습도 이 정도로 하게 되면 계속해서 그 다음단계는 선생님들을 위해서 학교별로 자정운동을 힘차게 하려고 그럽니다. 그러나 그건 미안하지만 전교조가 협조해주면 좋은 데 공식적으로 그런 얘기는 없어요. 없고. 그렇게 하면 줄어요. 줄게 되어 있어요."
"선행학습 자정운동, 전교조 협조해주면 좋은데…"
-전교조도 선행학습에 대해서는 유 교육감 님의 행동에 대해서 지지를 보내는 것 같던데요.
"그렇게 하지 않고서는 우리 교육을 살릴 수 없으니까 그러죠."
-자꾸 되돌아가서 죄송한데, 사교육의 근본 원인이 무엇이라 보십니까.
"그룹에서 또 한번 하는 거 있죠. 그것이 근본 원인이고 선택을 좋아하는 백성이에요. 이등보다는 1등, 3등보다는 2등. 처음에 우리가 수행 평가할 때 얼마나 고통스러웠는 줄 아세요? 학부모들이 내 아이는 몇 등이에요 물어보느라 초등학교 엄청났어요. 그러니까 우선 남하고 구분하려고 하는 거 여기서 사교육비가 나오는 거예요. 물건도 비싸야 좋은 거 아녀요?(웃음)"
-대학에 대한 명품의식도 있다고 보는데요.
"그게 그 식이죠."
-여기서 말하는 명품은 학벌 아닙니까. 이에 대해 말씀해 주시죠.
"그렇지요. 남을 죽이고 자기만 간다는 거예요. 물론 그것이 학벌이죠. 학벌이 어디서 나오는 겁니까. 엘리트 의식에서 나오는 것 아닙니까. 그렇죠? 엘리트 아닌 것들이 엘리트라고 하니까 문제지요. 그게 자기만을 위해서 엘리트의식 갖는다면 문제지요. 그 작용이 모든 데 다 적용이 되니까 그래요. 남이 안 가진 걸 자기가 다 가지려고 하는 것. (한탄하듯) '우리'라는 개념이 없어요."
-그럼 학벌 타파에 대한 복안이 있으신가요?
"학벌타파라는 것은 평준화 정책하고…. (한참 망설이다가) 이게 될 말은 아닙니다만 구라파같이 대학 평준화하면 타파됩니다. 근데 어렵습니다. 68년도에 거긴 대학을 평준화했거든요. 예를 들면 지금은 독일의 어느 대학 나왔다고 중요한 게 아니라 어느 대학이나 등록하면 아무 대학이나 가서 공부할 수 있도록 되어 있어요. 이 게 옛날 사람들이 한국에서 인제 베를린대학이 최고라고 하잖아요. 그런데 그런 거 없어요. 우리가 유학 갔다온 사람들이 그런 소리하는 거고. 가면 그런 것 없어요. 다 평준화 됐으니까."
"대학 평준화하면 학벌 타파 돼"
-예. 그런데요?
"시험만 합격하고 지원하면 학생을 받게 되어 있습니다. 가령 의과대학 같은 경우 수용능력이 필요하지 않습니까. 수용능력에서 부족하면 그 다음에 오라고 그래요. 그러면 우리는 감점이지. 거기는 다음 해에 가면 플러스예요. 3년 있다가 가면 무조건(합격)입니다. 우리랑 정반대 에요. 대학에서 공부하는 게 권리예요. 불란서도 다 솔로몬 대학 없어지고 파리 1, 2, 3 대학 아마 13대학까지 나왔죠? 대학을 특성화만 해줬지요."
-우리가 대학 평준화를 한다면 어떻게 하면 될까요?
"우리도 한다면 국립대학을 전제로 하는 거예요. 아시겠죠? 그 대신 대학마다 특성을 부여해줘요. 그것도 우리나라는 사립대학이 많아서 안될 같아요."
-그러면 국립대부터 평준화를 하자는 의견에 동의하십니까.
"글쎄 꼭 동의할 수는 없어. 사립 때문 에요. 그럼 국립대학은 가만있어요? 서울대학이 연대, 고대는 아이덴티티 주고 저희들은 못하게 하면은. 그러니까 시기적으로 제가 보기엔 10년 내지 15년 있으면 그 다음 정권 다음 정권 가면 의식이 바꿔지면 그 때 가능합니다. 지금 의식 갖고는 안돼요."
-대학 평준화 방향으로 나가야 한다는 말씀으로 받아들이면 되겠군요.
"예. 가능하리라고 봅니다."
-대학 평준화가 시대조류라고 보시는 거죠?
"내가 초등학교 갈 때 그 때는 소학교 입학시험 쳐 갖고 내 주변 거의 절반이 다 떨어졌다고. 지금 보면 미친놈들이라고 할 거 아녀요. 십 년이나 15년 가면 고등학교 시험 쳤다고 하면 미친놈들이라고 할 거예요. 대학 평준화도 똑 같아요. 그렇게 보시면 돼요."
-고입시험 볼 때 중3병도 꽤 있었다고 하던데요.
"난리였어요. 그 때 초등학교도 중 3병 때는 1, 2, 3학년 때는 창작도 나오고 별 게 다 나왔어요. 작품이. 5, 6학년 가면 지금하고 똑 같아요. 자꾸 바보 만드는 거예요. 그러기 때문에 위 단계 시험이 어렵다든지 강직하면 밑의 교육과정은 운영이 안 된다고 보면 됩니다. 어느 단계든지."
-평준화에 대해서 한번 더 얘기해 주셨으면 좋겠는데. 평준화가 우리 경제를 30년 동안 이만큼 만들어왔다고 보시는 건가요?
"그렇죠. 지금 경쟁력이 없다는 건 말도 안돼요. 왜 경쟁력이 없다고 합니까. 지금 영어 굉장히 잘 해요. 평준화란 것은 섞여 있다는 뜻이에요. 다만 상도 잘못했고 하도 못해줬죠. 앞으로는 우리가 상을 영재교육 쪽으로 자꾸 바꿔나가야 돼요. 입시기술자 만들지 말고."
-영재교육을 한다는 것은 어떤 거죠.
"수월성을 추구한다는 겁니다."
-영재들만 모아놓는 학교를 따로 차리겠다는 것인가요?
"(손을 저으며) 아녀요. 프로그램으로 한다는 것이지요. 어디가 학교 따로 차렸나 보세요. 미국 가서 찾아보고 영국 가서 찾아보세요. 프로그램으로 영재 반을 운영한다는 것이죠. 수월성이지. 그래서 엘리트라는 말을 안 쓴다는 거예요. 언어의 개념이라는 게 참 '계급이 들어있다는 것은 망각해. 엘리트라고 쓰는 사람 보면…."
-지금 평준화 문제가 이데올로기다란 말도 있습니다.
"이데올로기는 아니고 이론이죠. 이론 아닙니까."
-'교육 분야 특별대우를 해달라'는 측면도 있는 것 같은 데 어떻게 보십니까.
"바로 우리가 월반제도 하겠다는 거예요. 하버드나 예일 같은데 보면 이미 15%는 그런 애들 와 있어요. 학점을 따 가지고 와 있어요. (책상을 두드리며) 그러니 일찍 2년 만에 졸업하지 않습디까. 자꾸 위로 연계를 해줘야 해요. 만약에 우리가 영재교육을 해서 월반시키지 않습니까. 서울대, 연·고대에서 받아줘야 해요. 그것은 이제 교육부가 할 일이에요."
"교사 평가, 제 3기구 만들어 진행해야"
-앞으로 발표할 공교육 정상화 대책 중에 교사 평가에 대한 것도 들어갑니까.
"교사 평가 들어갈 수도 있고 안 들어갈 수도 있는데. 내가 바라는 건 아까 대학평준화하고 교사평가의 문제는 좀 국민적 합의를 거쳐서 해야 하는 겁니다. 나는 걱정이 또 제 2의 나이스 될까봐. (웃음) 고민이에요. 지금."
-교육부에서 조만간 교사평가 방안이 나올지 모르겠네요.
"그건 언제든지 공감을 해요. 다들. 하는데 막상 한다고 할 때 (교원단체들이) 가만히 있겠느냐 그거죠."
-문제는 '어떻게 하느냐'가 문제인 것 같은데요.
"그래서 이제 그 논의가 엄청나게 될 거예요. 일부에서는 교장부터 하자는 데가 많거든. 근데 교사만 먼저 내놨단 말야. 지금."
이 때 인터뷰를 참관하던 한 관계자는 "안부총리가 교원평가라는 워딩을 하셨기 때문에 교장도 포함되지 않겠느냐 보고 있다"고 설명했다.
"평가도 교사냐, 교장이냐, 두 개가 있기 때문에 당이 갈리고 고 그렇게 되면 힘들어요. 시간을 벌어서 계속해서 국민적 합의를 얻어야 해요. 결정이 되면 그 때는 정말 엑센트에요. 그러면 공격이 시작되는 거야."
-교사 평가가 어떤 식으로 됐으면 좋겠습니까.
"자격증을 주기적으로 갱신하는 정도? 그 정도면 돼요. 그렇다고 해서 처음부터 계약직으로 넣으면 안되고요. 자격증을 공부를 시켜서 5년이든지 10년이든지 갱신은 해줘야 돼요. 62세까지는 너무 했어. 그건 확실해."
-이 게 교육부 안이랑 비슷한 것 같은데요.(웃음) 자격증 갱신을 시험을 봐서 하느냐, 지금과 같은 근무평정 식으로 하느냐 하는 것도 중요한 것이겠군요.
"병행해야 되겠죠."
-다면평가에 대해서는 어떻게 생각하세요.
"다면평가가 그 중에 하나죠. 그러나 교사평가는 제 3기구에서 하는 겁니다. 어느 나라든지, 교육청에서 해도 안되고 교육부에서 해도 안 되는 거예요. 제 3기구에서 하는 거예요. 뉴질랜드 가보면 알아요. 따로 있어요. 어느 나라든지 따로 있습니다."
-지금은 교장선생님이 하는 것 아닙니까.
"그렇죠. 그럼 얘기가 좀 달라지죠."
-그게 교육부가 만든 교사평가 방안에 들어가 있습니다.
"모르지만 일단은 제 3기구에서 하면 돼요."
-로드맵에서 '10년 자격갱신, 3년 후 다시 시험을 보게 되어 있는 것'으로 아는데요.
"찬스는 주게 되어 있어요. 어느 나라든."
-그래도 안되면 퇴출시키는 건가요?
"그렇죠. 제일 좋은 건 영국이나 뉴질랜드 가서 배우면 돼요. 대학도 평가는 제 3기구가 해요."
-얘길 아주 자세하게 해주셔서 고맙습니다. 남은 임기 어떤 일을 하실 지 말씀해 주시죠.
"저는 뭐 8월 25일까지 이대로 가고 그 때까지 뜁니다. 레임덕 없이 뛰고 그 다음에 소망이 있다면 어느 대학에서든지 초청해준다면 석좌교수가 제가 소망하는 건데. 산 교육을 할 수 가 있죠. 그런 게 희망이지 다른 건 뭐."
-또 말씀을 해주시죠.
"자꾸 장관 바뀌었다고 새로운 걸 내오면 안돼요. 우리가 새물결운동을 해 갖고 그 내용이 바로 DJ때 써먹은 것 아닙니까. '새학교문화창조'라고. 99% 우리 꺼예요. 그 다음에 '공교육 정상화'라고 말을 바꿨죠. 이상주 씨 다음에 또 그 담에 '공교육 정상화'로 돌아오잖아요. 새물결운동 내용은 그대로 있습니다. 그 방식대로 갑니다."
"퇴임 후 석좌교수 하는 게 소망"
-석좌교수를 희망하시는 겁니까. 뭐 정치권이나 그런 데 가실 의향은 없습니까.
"나보고 오라는 사람도 없고 내 나이에 갈 수도 없고."
-마지막으로 좋은 말씀을 해주시죠. 학생과 학부모에게 하실 말씀을 해주세요.
"학생들에게 부탁하고 싶은 것은 이제는 무엇이든지 자기가 자기 길을 개척하는 이른바 자기 주도적으로 각성하고 나가야 돼요. 엄마가 시키든 선생님이 시키든 자기가 독자적으로 할 수 있는 능력을 어렸을 때부터 길러야 한다는 걸 강조하고 싶습니다. 학생들이 그렇게 하기 위해서는 상당히 설득과 각성이 필요해요. 그 담에 두 번째는 부모님들 제발 마마보이들 같이 티쳐 보이를 만들지 말라는 것. 교육열은 쏟되 제발 아이들한테 마마같이 티쳐 보이를 만들지 않는 쪽으로 해달라는 겁니다. 그건 자식을 죽이는 거니까. 그렇지 않아요? 지금 우리나라 점수 따기는 좋은데 그 다음에는 제로야. 그것을 처음부터 각성해야 돼요.
스스로 하는 학습, 창의력 같은 건 우리가 꼴찌 아녀요? 협동적 관계능력도 바닥이죠. 벤처는 협동에서 나오는 것 아녀요?
그는 인터뷰를 끝내면서 혼잣말 식으로 다음처럼 말했다.
"어떻게 내가 말을 함부로 했는가 보다."
이어 그는 "자꾸 나를 언론에서 때리니까. 오해될만한 것은 빼주세요."하고 말했다. 나는 "취지가 바뀌지 않도록 그대로 보도하겠다"는 말을 했다. 이날 유 교육감은 자신의 발언에 대해 '어느 것은 빼달라, 어느 것은 넣어달라' 꼭 짚어서 부탁하지는 않았다. 이는 무척 드문 일로 자신이 던진 말에 대해 책임지는 모습이란 생각이 들었다.
이 기사는 <오마이뉴스>가 유인종 교육감을 인터뷰 한 내용을 풀어 쓴 것입니다. 일단 다른 곳에 전체 내용을 퍼 나르는 것은 삼가해 주십시오.
| 
댓글 없음:
댓글 쓰기